Cocktailforum
24. August 2006, 13:08
24. August 2006, 13:28
Hi Victed,
also ich halte überhaupt nix davon eine kreative Tätigkeit wie das Designen von Cocktails in ein wissenschaftliches Format zu bringen. Dabei kann nicht wirklich was sinnvolles rauskommen. Ich mache das nach Bauchgefühl. Das geht mal besser, mal schlechter. Daher kann ich Dir zu dem Thema leider weder was sagen, noch irgendwelche Literatur empfehlen.
Grüße
also ich halte überhaupt nix davon eine kreative Tätigkeit wie das Designen von Cocktails in ein wissenschaftliches Format zu bringen. Dabei kann nicht wirklich was sinnvolles rauskommen. Ich mache das nach Bauchgefühl. Das geht mal besser, mal schlechter. Daher kann ich Dir zu dem Thema leider weder was sagen, noch irgendwelche Literatur empfehlen.
Grüße
24. August 2006, 13:34
Schade, hmm auf dich hatte ich eigentlich gehofft
Naja also ich hab schon von genug Köchen gehört, die dank der selben Methode - blos aufs Kochen übertragen - wirklich tolle neue Kreationen hervorgebracht haben. Und ich denke Cocktails mixen und Kochen sollte man eigentlich nicht trennen, da es im Grundsatz bei beiden um das Gleiche geht - zueinander passende Aromen zusammen zu bringen.
Naja so wie ich das ganze verstanden habe, ist der ganze Vorgang nicht wirklich in ein wissenschaftliches Format gepresst, sondern es gibt einem nur Anregungen, welche Aromen gut zusammen funktionieren, die man sonst nie zusammen probiert hätte. Und danach muss sich natürlich noch der kreative Prozess anschließen. Schließlich braucht man immer seine saure /süße etc. Komponente, um alle Regionen der Zunge anzusprechen.
MfG
Naja also ich hab schon von genug Köchen gehört, die dank der selben Methode - blos aufs Kochen übertragen - wirklich tolle neue Kreationen hervorgebracht haben. Und ich denke Cocktails mixen und Kochen sollte man eigentlich nicht trennen, da es im Grundsatz bei beiden um das Gleiche geht - zueinander passende Aromen zusammen zu bringen.
Naja so wie ich das ganze verstanden habe, ist der ganze Vorgang nicht wirklich in ein wissenschaftliches Format gepresst, sondern es gibt einem nur Anregungen, welche Aromen gut zusammen funktionieren, die man sonst nie zusammen probiert hätte. Und danach muss sich natürlich noch der kreative Prozess anschließen. Schließlich braucht man immer seine saure /süße etc. Komponente, um alle Regionen der Zunge anzusprechen.
MfG
24. August 2006, 13:56
Das ist korrekt. Ich koche und esse auch sehr gern. Da ist dann auch schon mal was 'ausgefallenes' dabei. Ich weiß nicht, ob man überhaupt Regeln aufstellen kann, was zusammen paßt und was nicht. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, ich kenne Köche, die verstoßen gegen alle 'Regeln der Kochkunst' und haben trotzdem einen guten Zuspruch der Gäste. Wenn Du Dir die Bewertungen der Drinks in der Datenbank, oder auch die meiner Kreationen hier im Forum anschaust, wirst Du feststellen, daß immer positive und negative Bewertungen dabei sind. Das liegt einfach daran, weil jeder seinen eigenen Geschmack hat. 2 Zutaten, die für den einen unglaublich gut harmonieren findet der nächste vielleicht gräßlich. Wenn Du Dir meine Rezeptvorschläge anschaust, wirst Du feststellen, daß ich manchmal schon etwas unkonventionell bin. Ich probiere einfach verschiedenes aus und stelle, wenn ich der Meinung bin was gefunden zu haben, dieses hier im Forum in Form eines Rezeptes zur Diskussion. Manchmal ist auf Anhieb etwas brauchbares dabei, manchmal wird aber auch erst durch die Vorschläge anderer was draus und manches ist auch gar nicht brauchbar. Diese Methode finde ich wesentlich effektiver, als ein starre Mixregeln zu befolgen. 
Ich lasse mich aber gern auch eines besseren belehren.
In dem Zusammenhang eine Frage. Die Rezepte, die Du in den anderen Threads veröffentlicht hast, sind das Eigenkreationen von Dir? Wenn ja, sind das bereits nach diesen Regeln erstellte Rezepte?
Grüße
Ich lasse mich aber gern auch eines besseren belehren. In dem Zusammenhang eine Frage. Die Rezepte, die Du in den anderen Threads veröffentlicht hast, sind das Eigenkreationen von Dir? Wenn ja, sind das bereits nach diesen Regeln erstellte Rezepte?
Grüße
24. August 2006, 14:08
Naja mit Molecular Mixology wird man sicherlich auch rezepte finden, die wie dus oben ausgedrückt hast "[...] gegen alle 'Regeln der Kochkunst' verstoßen [...]" bzw. in dem Fall "Mixkunst". Aber ich glaube ehrlich gesagt, dass das keine wirklich starren Regeln sind, sondern einem nur Anregungen geben.
Es stimmt zwar, dass manche Dinge dem einem schmecken, dem anderen aber nicht, aber es gibt immer Kombinationen, die besonders gut funktionieren (siehe z.b. Tequila Sunrise), sonst bräuchten wir hier keine Rangliste ^^
Ne die sind leider nicht von mir, Sachen wie Coffee Colada wären mir wahrscheinlich net eingefallen, außerdem hätte die Drinks dann nicht so klangvolle Namen ^^
Aber mal ne Frage, wenn du dir eigene Drinks überlegst, gibts bei dir dann so Grundsätze, an die du dich hälst, z.b. Balance von Süß und Sauer oder Unterstützung der im Alkohol enthaltenen Aromen (z.b. beim Whisky zusätzlich Zitrus und Vanille Aromen, weil die im Whisky schon enthalten sind und so nochmal aufgegriffen werden)?
Es stimmt zwar, dass manche Dinge dem einem schmecken, dem anderen aber nicht, aber es gibt immer Kombinationen, die besonders gut funktionieren (siehe z.b. Tequila Sunrise), sonst bräuchten wir hier keine Rangliste ^^
Ne die sind leider nicht von mir, Sachen wie Coffee Colada wären mir wahrscheinlich net eingefallen, außerdem hätte die Drinks dann nicht so klangvolle Namen ^^
Aber mal ne Frage, wenn du dir eigene Drinks überlegst, gibts bei dir dann so Grundsätze, an die du dich hälst, z.b. Balance von Süß und Sauer oder Unterstützung der im Alkohol enthaltenen Aromen (z.b. beim Whisky zusätzlich Zitrus und Vanille Aromen, weil die im Whisky schon enthalten sind und so nochmal aufgegriffen werden)?
24. August 2006, 16:11
...Es stimmt zwar, dass manche Dinge dem einem schmecken, dem anderen aber nicht, aber es gibt immer Kombinationen, die besonders gut funktionieren (siehe z.b. Tequila Sunrise), sonst bräuchten wir hier keine Rangliste ^^...
...Aber mal ne Frage, wenn du dir eigene Drinks überlegst, gibts bei dir dann so Grundsätze, an die du dich hälst, z.b. Balance von Süß und Sauer oder Unterstützung der im Alkohol enthaltenen Aromen (z.b. beim Whisky zusätzlich Zitrus und Vanille Aromen, weil die im Whisky schon enthalten sind und so nochmal aufgegriffen werden)?
Für Drinks, die auf Optik getrimmt sind, wie seinerzeit die Flaggendrinks, oder auch einige andere, wie "Robin of the Wood" zB. habe ich eine etwas andere Vorgehensweise. Bei denen überlege ich mir erst mal, was ich abbilden will und welche Zutaten dazu passen würden. Dann geht's an's optimieren. Das ist natürlich wie so vieles sehr subjektiv, weil es ausschließlich von meinen Vorstellungen abhängt. Leider kann man diese Art von Rezepten nur selten in kleineren Mengen zubereiten, so daß für beinah jeden Versuch die volle Menge Zutaten erforderlich ist. Das ist sehr aufwendig und dauert auch deutlich länger, als bei den 'normalen' Rezepten.
Grüße
24. August 2006, 17:12
24. August 2006, 18:06
...Gibt doch noch so viele Fruchtsäfte...
Was hättest Du denn für Vorschläge?
Mit Maracuja- und Orangensaft hab ich schon einiges gemacht, aber irgendwie war's immer nur unter ferner liefen. Das ich noch lange nicht alle Varianten ausgeschöpft habe, ist mir schon klar. Deshalb hab ich ja auch immer mal wieder ein neues Rezept.
Probier mal mein neues Tequilarezept den "Sol Azteca", obwohl der Dir wahrscheinlich zu süß sein wird. Für Dich ist wahrscheinlich das vorige Rezept der "Agua del Agave Azul" besser geeignet.
Grüße
24. August 2006, 18:20
@Victed,
ich habe gerade Deinen Kommentar zum TS gelesen. Also mit 2cl Zitronensaft machst Du den TS mit Sicherheit nicht weicher. Er erhält damit recht viel Säure und etwas Fruchtigkeit. Zitronensaft im TS verwende ich eigentlich nur, wenn der Tequila nicht so besonders gut ist. Wenn Du den richtigen Tequila verwendest erhälst Du einen fruchtigen TS völlig ohne Zitronensaft und die damit verbundene Säure. Mein Favorit ist der Hornitos. Mit dem ist auch jedwedes Experiment mit TripleSec überflüssig, weil der TS damit so ausgeglichen wird, daß man bestenfalls noch die Mengenangaben den persönlichen Bedürfnissen anpassen muß. Und ja, der Hornitos ist kein Blanco, sondern ein Reposado. Es gibt auch nur wenige Blancos, mit denen man einen guten TS bereiten kann. Und die sind in den meisten Fällen deutlich teurer als der Hornitos. In diesem Fall drücke ich also mal sämtliche Hühneraugen zu und weiche vom Originalrezept mit weißen Tequila ein klein wenig ab.
Grüße
PS: übrigens hast Du dem DB-Rezept noch gar keine Wertung gegeben.
ich habe gerade Deinen Kommentar zum TS gelesen. Also mit 2cl Zitronensaft machst Du den TS mit Sicherheit nicht weicher. Er erhält damit recht viel Säure und etwas Fruchtigkeit. Zitronensaft im TS verwende ich eigentlich nur, wenn der Tequila nicht so besonders gut ist. Wenn Du den richtigen Tequila verwendest erhälst Du einen fruchtigen TS völlig ohne Zitronensaft und die damit verbundene Säure. Mein Favorit ist der Hornitos. Mit dem ist auch jedwedes Experiment mit TripleSec überflüssig, weil der TS damit so ausgeglichen wird, daß man bestenfalls noch die Mengenangaben den persönlichen Bedürfnissen anpassen muß. Und ja, der Hornitos ist kein Blanco, sondern ein Reposado. Es gibt auch nur wenige Blancos, mit denen man einen guten TS bereiten kann. Und die sind in den meisten Fällen deutlich teurer als der Hornitos. In diesem Fall drücke ich also mal sämtliche Hühneraugen zu und weiche vom Originalrezept mit weißen Tequila ein klein wenig ab.
Grüße
PS: übrigens hast Du dem DB-Rezept noch gar keine Wertung gegeben.
24. August 2006, 19:23
Hi Stefan,
naja, ich hab´ den TS einfach mal mit allen Fruchtsäften getestet, die nicht schnell genug auf dem Baum waren
Und neben Guave finde ich die Mischung Maracuja/O-Saft ganz gut
Ich schau mal, daß ich am WE zum testen komme - hab aber nicht so große Hoffnung, da ein Freund zu Besuch kommt, der mind. 5 verschiedene Weine probieren will....
naja, ich hab´ den TS einfach mal mit allen Fruchtsäften getestet, die nicht schnell genug auf dem Baum waren
Und neben Guave finde ich die Mischung Maracuja/O-Saft ganz gut
Ich schau mal, daß ich am WE zum testen komme - hab aber nicht so große Hoffnung, da ein Freund zu Besuch kommt, der mind. 5 verschiedene Weine probieren will....
24. August 2006, 20:03
Hi Stefan,
naja, ich hab´ den TS einfach mal mit allen Fruchtsäften getestet, die nicht schnell genug auf dem Baum waren
Und neben Guave finde ich die Mischung Maracuja/O-Saft ganz gut...
naja, ich hab´ den TS einfach mal mit allen Fruchtsäften getestet, die nicht schnell genug auf dem Baum waren
Und neben Guave finde ich die Mischung Maracuja/O-Saft ganz gut
... Du hast M/O im TS verwendet. Manchmal steht eben bei mir einer auf der Leitung. Aber was'n Wunder, daß Dir das geschmeckt hat, ist ja auch die Basis vom Barbados Sunrise. Meinem 2.liebsten Sunrise nach dem TS. Ich gebe zu, daß ich solch eine TS-Variante noch nicht getestet habe, muß ich bei Gelegenheit mal probieren....Ich schau mal, daß ich am WE zum testen komme - hab aber nicht so große Hoffnung, da ein Freund zu Besuch kommt, der mind. 5 verschiedene Weine probieren will....
Ich wünsche Dir ein schönes WE und das DU Montag früh auch wieder pünktlich aufwachst. Grüße
24. August 2006, 20:23
25. August 2006, 03:25
Hallo Leute,
das ist ein echt interessantes Thema. Ich habe mich auch eine Weile damit befasst, ob es möglich wäre Regeln aufzustellen, nach denen sich gute Cocktails machen lassen. Oder zumidest Regeln, die entscheiden können, wie gut ein Cocktail ist.
Hintergrund der Gedanken ist eine geplante Funktion dieser Seite. Ein elektronischer Barkeeper, der eigene Rezepte entwerfen kann. Die Aufgabe ist so umgangreich und kompliziert, dass ich bisher nicht über die Konzeptionsphase hinweg bin. Ich bin aber überzeugt, dass so etwas machbar ist und dass es auch sehr witzig wäre. Man könnte immer, wenn einem langweilig ist, den elektronischen Barkeeper anwerfen und schauen, was der so fabriziert. Das Ganze könnte man dann ja auch nachmixen.
Hier die Möglichkeiten wie man so was umsetzen könnte:
1.) Tabelle:
Der Barkeeper müsste sich an einige Regeln halten, wie z.B. Longdrink = Basisspirituose + Saft + (Oprionale dritte Zutat)...
Umfangreiche Geschmackstabellen, die etwas darüber aussagen sollen, wie Zutaten harmonieren. Wissen kann man dabei aus vorhandenen Rezepten beziehen (z.B. O-Saft + Tequila + Grenadine) harmoniert.
Der Barkeeper würde dann vorhande rezepte abwandeln und durch das feedback was er bekommt, seine Geschmackstabellen umbauen. Dann könnte man auch einstellen wie mutig man ist.
konservativ -> bestehendes Rezept aus CS-Datenbank wird leicht gewandelt
mutig -> Barkeeper darf seine Regeln stark verletzen und experimentieren...
Schwachpunkt des Ganzen. Alles hängt von den Tabellen ab. Inwieweit sowas gut funktionieren kann, kann man schwer abschätzen.
2.) Neuronale Netze
Eine Technik aus der Informatik, die sich am Aufbau des Gehirns orientiert. Kurz: Wir haben jede Menge Synapsen, die untereinander vernetzt sind und auf "richtigen Wegen" wird die Vernetzung gestärkt auf "falschen" geschwächt. Auf Rezepte angewendet heisst das: Das Erstellen eines Rezeptes entspricht einem Weg auf dem Netzwerk. Je Stärker die Vernetzung auf einem bestimmten Weg, desto wahrscheinlicher wird es genommen.
Nun erstellt der Rechner so Rezepte und bekommt von den Usern Feedback. Bei postiven Feedback werden die Wege verstärkt, bei negativen schwächer.
Am Anfang kommt dabei kaum brauchbares heraus (ein Kind, also ein junges menschliches Gehirn produziert ja auch jede Menge falsche Antworten). Doch je mehr Rezepte entworfen werden, desto mehr lernt das System und es wird besser.
Ich könnte noch viel schreiben, aber ich denke, dass das schon mehr als genug war. Und ich hoffe, dass ihr meine wirren Gedanken nachvollziehen könnt...
Falls das Thema irgendjemaden interessiert, kann man sich ja mehr gedanken machen und vllt. gibt es eines Tages einen elektronischen Barkeeper auf Cocktailscout....
Viele grüße
Zoidberg
das ist ein echt interessantes Thema. Ich habe mich auch eine Weile damit befasst, ob es möglich wäre Regeln aufzustellen, nach denen sich gute Cocktails machen lassen. Oder zumidest Regeln, die entscheiden können, wie gut ein Cocktail ist.
Hintergrund der Gedanken ist eine geplante Funktion dieser Seite. Ein elektronischer Barkeeper, der eigene Rezepte entwerfen kann. Die Aufgabe ist so umgangreich und kompliziert, dass ich bisher nicht über die Konzeptionsphase hinweg bin. Ich bin aber überzeugt, dass so etwas machbar ist und dass es auch sehr witzig wäre. Man könnte immer, wenn einem langweilig ist, den elektronischen Barkeeper anwerfen und schauen, was der so fabriziert. Das Ganze könnte man dann ja auch nachmixen.
Hier die Möglichkeiten wie man so was umsetzen könnte:
1.) Tabelle:
Der Barkeeper müsste sich an einige Regeln halten, wie z.B. Longdrink = Basisspirituose + Saft + (Oprionale dritte Zutat)...
Umfangreiche Geschmackstabellen, die etwas darüber aussagen sollen, wie Zutaten harmonieren. Wissen kann man dabei aus vorhandenen Rezepten beziehen (z.B. O-Saft + Tequila + Grenadine) harmoniert.
Der Barkeeper würde dann vorhande rezepte abwandeln und durch das feedback was er bekommt, seine Geschmackstabellen umbauen. Dann könnte man auch einstellen wie mutig man ist.
konservativ -> bestehendes Rezept aus CS-Datenbank wird leicht gewandelt
mutig -> Barkeeper darf seine Regeln stark verletzen und experimentieren...
Schwachpunkt des Ganzen. Alles hängt von den Tabellen ab. Inwieweit sowas gut funktionieren kann, kann man schwer abschätzen.
2.) Neuronale Netze
Eine Technik aus der Informatik, die sich am Aufbau des Gehirns orientiert. Kurz: Wir haben jede Menge Synapsen, die untereinander vernetzt sind und auf "richtigen Wegen" wird die Vernetzung gestärkt auf "falschen" geschwächt. Auf Rezepte angewendet heisst das: Das Erstellen eines Rezeptes entspricht einem Weg auf dem Netzwerk. Je Stärker die Vernetzung auf einem bestimmten Weg, desto wahrscheinlicher wird es genommen.
Nun erstellt der Rechner so Rezepte und bekommt von den Usern Feedback. Bei postiven Feedback werden die Wege verstärkt, bei negativen schwächer.
Am Anfang kommt dabei kaum brauchbares heraus (ein Kind, also ein junges menschliches Gehirn produziert ja auch jede Menge falsche Antworten). Doch je mehr Rezepte entworfen werden, desto mehr lernt das System und es wird besser.
Ich könnte noch viel schreiben, aber ich denke, dass das schon mehr als genug war. Und ich hoffe, dass ihr meine wirren Gedanken nachvollziehen könnt...
Falls das Thema irgendjemaden interessiert, kann man sich ja mehr gedanken machen und vllt. gibt es eines Tages einen elektronischen Barkeeper auf Cocktailscout....
Viele grüße
Zoidberg
25. August 2006, 11:17
Hi Zoidberg,
daß ist eine sehr interessante Funktion, die Du da geplant hast. Das geht ja sogar noch über das Threadthema hinaus.
Die Variante mit den Tabellen, ist zwar die einfachere, aber wahrscheinlich auch die mit den geringeren Erfolgsaussichten. Bei meinen Tests habe ich immer wieder festgestellt, daß viele Saftkombinationen möglich sind, aber nur in Verbindung mit bestimmten Spirituosen geschmacklich sinnvoll wirken. Wie willst Du das mit den unterschiedlichen Mengen in der Tabellenform abfangen? KiBa zB schmeckt solange gut, solange der Kirschanteil geringer als der Bananenanteil ist. Wenn der Kirschanteil über 50% steigt, schmeckt man nichts mehr vom Bananensaft. In Zusammensetzung mit verschiedenen Spirituosen und oder anderen Säften verhält sich das aber evtl. schon wieder ganz anders. Wie willst Du eine Tabelle entscheiden lassen, wann ein Drink gerührt, wann geschüttelt oder wann im Blender bereitet wird. zB. "Ti Punch" und "Daiquiri". Gleiche Zutaten, in unterschiedlichen Mengen, einer geschüttelt, der andere gerührt, oder Sours, Collinses und Fizzes? Gleiche Zutaten, Sours werden geschüttelt, Fizzes prinzipiell auch (manchmal aber auch geblendet)und ggf gefilled, Collinses hingegen immer gerührt. Wie soll eine Tabelle entscheiden, welche Eissorte und wieviel davon verwendet werden soll? Wie würden die Tabellen entscheiden, wann ein Effektcocktail machbar ist? zB. Tequila Sunrise, Tequila, O-Saft, Grenadine, alles zusammen geshaked oder gerührt ist kein TS mehr. Wenn ich so drüber nachdenke, fallen mir da noch unendlich viele andere Fragen ein.
Neuronale Netze hört sich da schon sehr viel sinnvoller an. Aber was für ein Aufwand. Allerdings würde sich mit einer solchen Funktion CS wohl ziemlich deutlich von anderen Seiten abheben.
Ich bin jetzt schon sehr gespannt, für was Du Dich entscheiden wirst und wie Du das dann umsetzt.
Grüße
daß ist eine sehr interessante Funktion, die Du da geplant hast. Das geht ja sogar noch über das Threadthema hinaus.
Die Variante mit den Tabellen, ist zwar die einfachere, aber wahrscheinlich auch die mit den geringeren Erfolgsaussichten. Bei meinen Tests habe ich immer wieder festgestellt, daß viele Saftkombinationen möglich sind, aber nur in Verbindung mit bestimmten Spirituosen geschmacklich sinnvoll wirken. Wie willst Du das mit den unterschiedlichen Mengen in der Tabellenform abfangen? KiBa zB schmeckt solange gut, solange der Kirschanteil geringer als der Bananenanteil ist. Wenn der Kirschanteil über 50% steigt, schmeckt man nichts mehr vom Bananensaft. In Zusammensetzung mit verschiedenen Spirituosen und oder anderen Säften verhält sich das aber evtl. schon wieder ganz anders. Wie willst Du eine Tabelle entscheiden lassen, wann ein Drink gerührt, wann geschüttelt oder wann im Blender bereitet wird. zB. "Ti Punch" und "Daiquiri". Gleiche Zutaten, in unterschiedlichen Mengen, einer geschüttelt, der andere gerührt, oder Sours, Collinses und Fizzes? Gleiche Zutaten, Sours werden geschüttelt, Fizzes prinzipiell auch (manchmal aber auch geblendet)und ggf gefilled, Collinses hingegen immer gerührt. Wie soll eine Tabelle entscheiden, welche Eissorte und wieviel davon verwendet werden soll? Wie würden die Tabellen entscheiden, wann ein Effektcocktail machbar ist? zB. Tequila Sunrise, Tequila, O-Saft, Grenadine, alles zusammen geshaked oder gerührt ist kein TS mehr. Wenn ich so drüber nachdenke, fallen mir da noch unendlich viele andere Fragen ein.
Neuronale Netze hört sich da schon sehr viel sinnvoller an. Aber was für ein Aufwand. Allerdings würde sich mit einer solchen Funktion CS wohl ziemlich deutlich von anderen Seiten abheben.
Ich bin jetzt schon sehr gespannt, für was Du Dich entscheiden wirst und wie Du das dann umsetzt.
Grüße
25. August 2006, 15:02
Ich bin jetzt schon sehr gespannt, für was Du Dich entscheiden wirst und wie Du das dann umsetzt.
Erstamal habe ich mich entschieden das zurückzustellen und die Datenbank fertig zu bauen...wenn die fertig ist, denke ich nochmal nach. Das Problem ist die hohe Komplexität dieser Funktion. Sie übersteigt alles was auf der Seite ist um ein Vielfaches.
Viele Grüße
Zoidberg